Mariánský sloup – umělecké dílo i dějinný strašák. Ozdobí opět Staroměstské náměstí? Hosté: arch. Jan Bradna, překladatel Zdeněk Zacpal, historik architektury Zdeněk Lukeš a historička umění Milena

Bartlová. Moderuje Lucie Vopálenská.

 

http://www.rozhlas.cz/cro6/tipy/_zprava/mariansky-sloup-umelecke-dilo-i-dejinny-strasak–1084293

 

Aréna, magazín o kulturní politice a politické kultuře.

Posloucháte Český rozhlas 6 a právě začíná pravidelná kulturní revue Aréna. Na pražském Staroměstském náměstí se možná brzo opět objeví barokní Mariánský sloup, který tam byl původně postaven v roce 1650 známým sochařem Jiřím Bendlem a stržen byl záhy po vzniku Československa 3. listopadu 1918. Replika sloupu je téměř hotova. Ale na politické rovině rozhodnuto prozatím není. A téma vzbuzuje velké vášně. Je to jen pragocentrická kauza? Podle mého názoru jde o téma hodné celostátního významu, protože se v rámci diskuse o sloupu například zas a znovu ukazuje, jak jsou spory o interpretaci zdejších dějin nekonečné a protože otázka legitimity bourání a posléze znovuobnovování pomníků třeba ve formě kopií a replik je téma nadčasové. Má ovšem rovinu historickou, politickou, uměleckou a společenskou. Dobrý večer od mikrofonu Šestky přeje Lucie Vopálenská a mými dnešními hosty jsou architekt Jan Bradna ze Společnosti pro obnovu Mariánského sloupu, překladatel Zdeněk Zacpal, odpůrce jeho znovuinstalace ze společnosti Veritas, a historik architektury Zdeněk Lukeš. Po telefonu se ještě spojíme s kunsthistoričkou Milenou Bartlovou.

 

Pane Bradno, pojďme na úvod k aktualitám. 16 metrů vysoká replika sloupu s Pannou Marií Neposkvrněnou je prý hotová. Za její znovuumístění se postavil primátor Bohuslav Svoboda, ale to rozhodnutí nechal na kolektivu městské rady a ta prý podle informací z tisku by měla jednat v červenci a v září. Už jednala nebo víte už plus mínus, kdy dojde k rozhodnutí? Čekáte je třeba v nejbližších dnech?

Jan Bradna: O tom nevíme. Nevíme. Víme jenom z tisku to, co říkáte, nic víc.

 

A jak snášíte tu skutečnost, že se téma znovuumístění Mariánského sloupu stalo tak trochu předmětem politického možná ne boje, ale vzali si ho do úst politici, například nejenom Bohuslav Svoboda, ale Jiří Paroubek a pan Svoboda na to reagoval. Jak to vy snášíte lidsky?

Jan Bradna: My to snášíme dobře, nás to neudivuje. Já se otázkou obnovy Mariánského sloupu zabývám od roku 88 a zažil jsem tolik různých příběhů a opozice že mě to nic neudivuje vůbec.

 

A není to tak, že teď trochu přituhuje v té diskusi?

Jan Bradna: Já myslím, že ne.

 

A jak to vypadá? Myslíte, že ten sloup bude, se to podaří? Anebo, jaké tomu dáváte šance?

Jan Bradna: Jestliže bude stavební povolení bude souhlas, my jsme schopní příští rok ho postavit.

 

Myslíte si, že s tím budou souhlasit politici nebo ne.

Jan Bradna: To já nemůžu říct. To není vůbec moje věc a to nevím.

 

Pane Lukeši, vy jste spíše zastáncem té repliky Mariánského sloupu, jak jsem se dočetla. Z jakého důvodu nebo z jakých důvodů, proč si myslíte, že by tam být spíše být měl než neměl?

Zdeněk Lukeš: Podívejte, já se na to dívám nikoli jako politik nebo nějaký příslušník církve nebo něco podobného, ale dívám se na to očima historika umění a vím, že ten Mariánský sloup byl mimořádným uměleckým dílem doby barokní, že to byla záležitost nejenom výtvarná, ale taky samozřejmě architektonická a kompoziční. Ten sloup stojí v jednom z ohnisek Staroměstského náměstí, což je jeden z nejkrásnějších původně středověkých prostorů v Evropě vůbec, takže z tohoto důvodu se domnívám, že naprosto legitimně by se měl vrátit na své původní místo a nechtěl bych tu sochu kádrovat a zatahovat do toho právě politiku. Já si myslím, že hlavní argument by měl být, že to je mimořádně cenná umělecká památka, ta byla dost brutálním způsobem a celkem zbytečně zničena, a proto se domnívám, že by se zase měla vrátit zpátky na původní místo tak, jako obnovujeme jiné podobné stavby, dokonce dostavujeme i ty, které nebyly vlastně nikdy dokončeny, například Sagrada Familia, slavný Gaudího kostel v Barceloně. Ale připomínám například, že jeden z hlavních symbolů Benátek, ta známá zvonice na náměstí svatého Marka je vlastně kopie z počátku minulého století, protože ta původní věž se zřítila během zemětřesení v roce 1905 tuším, a myslím si, že to nikomu nevadí.  Všichni prostě vnímáme, že tyhlety stavby by se měly obnovit a vrátit na původní místo. Tak, jako když vyhoří věž barokního kostelíka někde na venkově, tak se hned začne pořádat sbírka a taková věž se velmi rychle zase postaví, respektive její kopie nebo replika na tom původním místě. Já myslím, že to nikoho nevzrušuje, já si myslím, že tohle je podobný příklad.

 

Ale vzrušuje tady Zdeňka Zacpala. Vy jste kritikem toho znovuumístění repliky Mariánského sloupu na Staroměstské náměstí. Řekněte v pár větách, jaké jsou ty Vaše hlavní výhrady.

Zdeněk Zacpal: Já bych ještě k té originalitě. Ono 1638, to znamená dřív, byl v Mnichově už vztyčen podobný Mariánský sloup vévodou Maxmiliánem Bavorským, který se spolu s císařem Ferdinandem II., předchůdcem Ferdinanda III., přičinil o likvidaci české státní suverenity.

 

Ano, pane Bradno, to se objevuje, tento argument, že Mariánský sloup není až tak úplně originální. Je to mylný argument?

Jan Bradna: Pražský Mariánský sloup je čtvrtý v Evropě, čeho si

právě velmi ceníme, že Praha se zařadila vlastně mezi evropský města, kde tadyten nový prvek architektonický, sochařský, umělecký byl zakomponován do prostoru v mnoha debatách byl zakomponován do prostoru. V Římě byl postaven v roce 1614, v Mnichově 1638 a ve Vídni 1645. Takže Praha, když se zařadila 1650, tak se zařadila vlastně mezi evropský centra, kde vznikal nový barokní sloh, nový názor, nová forma a tak dále. A hlavně po třicetiletý válce Praha byla velmi, že jo, Čechy, vysídlený, chudý, vybitý. A když Jan Jiří Bendl dokázal toto umělecké dílo, které bylo dosud bylo dělaný z mramoru nebo bronzu, udělat z českého pískovce hrubozrnného, no tak to je právě ten úžasnej signál, potom možnostem rozvoje českého barokního sochařství, který nemá vůbec obdoby. Takže to je jeden jeden z bodů číslo jedna vlastně novýho barokního směru.

 

Pro pana Zacpala to asi číslo jedna argument není. Platí, pane Zacpale, že je pro vás sloup, tak jako třeba pomník maršála Radeckého, symbolem té Čechy …

Zdeněk Zacpal: … Potupy …

… nenáviděné monarchie, té potupy?

Zdeněk Zacpal:  Potupy, jistěže. Praha se zařadila po bok neosvícených absolutistických států Evropy, před rokem 1620 v této zemi vznikaly daleko originálnější ideje a nové společenské formy.

 

Monarchii bezpochyby nenáviděli ti, kdo sloup v roce 1918 zbořili, ale teď máme rok 2012 a je důvod dnes nenávidět monarchii?

Zdeněk Zacpal:  Monarchii obecně ne, ale myslím si, že si nezaslouží moc velké chvály neosvícené absolutistické monarchie, které vybíjely taky lidi jiného vyznání.

Ono to vybíjení bylo asi na obou stranách, že

Zdeněk Zacpal: Já nechci oslavovat Švédy, vůbec. To nikdo z nás tady nechce oslavovat Švédy. Ale nechceme oslavovat ani Habsburky.

 

A co ten umělecký argument?

Zdeněk Zacpal: Pro nás je to hlavně symbol prostě rekatolizace této země. A sloup může být klidně umístěn na nějakém soukromém pozemku nebo v areálu nějakého kláštera.

 

Jak je vůbec možné, povězte mi, pánové, co si o tom myslíte, že po tak dlouhé době, po staletích se právě na té debatě okolo znovuobnovení sloupu ukazuje, že ty hádky o interpretaci zdejších dějin jsou opravdu nekonečné, jak jsem řekla v úvodu? Cožpak není jasné, dnes, po těch staletích, proč a kým byl skutečně ten sloup v roce 1650 postaven? Já mám za to, že pan Zacpal má jinou verzi než máte Vy. Řekněte, jak jste Vy přesvědčen, pane Bradno?

Jan Bradna: My si myslíme, že je všechno jasné, protože argumenty jsou jasný. Praha se ubránila tříměsíčnímu obléhání Švédy, Pražané se modlili na Staroměstským náměstí u obrazu Panny Marie Rynecký, to byl gotický deskový obraz. Když obléháním Prahy skončila Třicetiletá válka a Pražané hledali, kam by ten obraz vlastně umístili, a Mariánský sloup byl jakýmsi ostatkářem, schránkou nebo kapličkou, protože v dutině architektury spodní byl ten obraz umístěn. Takže tady jsou naprosto jasný fakta. A jestliže vememe, že první kostel v Praze v roce 883 byl postavenej Bořivojem na Pražským hradu a byl zasvěcenej Panně Marii, tak jako katolíci nebo věřící lidé byli tady od těch let a tady se jaksi nic neměnilo, jestliže jdou vedle sebe dva názorové směry církevní, tak můžou jít jako v klidu, míru a pohodě vedle a vzájemně si přát vše dobré pouze

 

No a platí, že to postavili především Pražané, až v druhém sledu věřící a až v třetím sledu katolíci?

Jan Bradna: Postavili ho Pražané, postavili ho za peníze Prahy, za dlužní úpisy, postavili ho na území Prahy, ten kousek místa patřil Praze, byl vždy majetkem Prahy, nikdy nebyl církevním, pouze týnský farář byl jakýmsi duchovním správcem a Praha se o něj starala. Tady naše iniciativa není vůbec jaksi vedena nějakým náboženským tím. My jsme laici, my nejsme žádná jako církev katolická, která by o to usilovala, naše Společnost pro obnovu Mariánského sloupu je společnost laiků a odborníků.

 

Pane Zacpale, pardon.

Zdeněk Zacpal: Už jenom ten nápis na tom sloupu říká že to postavil Ferdinand III za takzvané obhájení a osvobození města.

 

Aha. Ten nápis tam je?

Jan Bradna: Ten nápis tam byl, ale …

 

A od začátku?

Jan Bradna: Ferdinand tady nebyl, když se hájili, byl někde ve Vídni. Ale většinou vždycky císař pán nebo nějakej vladař prostě byl považován za toho, kdo za všechno může, to dobré, takže tam patrně byl napsanej pohled, teda ten nápis v tomto smyslu.

 

Zdeněk Lukeš: Já jsem zase chtěl připomenout, že mně připadá malicherné skutečně tyhle věci politizovat. Představte si, kdybychom dneska začali přemýšlet, která antická postava je záporná a její pomník má být odstraněn nebo středověká. Já si myslím, že to je prostě z časového odstupu úplně absurdní A taky bych chtěl říct, že krásná je právě ta tolerance. Prostě na Staroměstském náměstí byly dva symboly, ten starší vznikl v době barokní, ten mladší byl vztyčen v roce 1915, to byl pomník Mistra Jana Husa, ty pomníky tam byly vedle sebe asi 3 roky

 

Jan Bradna: Tři roky a čtyři měsíce

 

Zdeněk Lukeš: Takže samozřejmě není pravda to, když se někdy tvrdilo, že ten jeden pomník vlastně měl nahradit ten druhý, to tak není. Oni tam stály vedle sebe, dívaly se na sebe, ta Panenka Maria a ten Jan Hus, já si myslím, že to je krásný symbol jakéhosi souznění, porozumění a tolerance k jinému názoru. Tak jako třeba běžné bylo, že na venkově stály vedle sebe evangelický a katolický kostel.

 

A věříte tedy tomu, že se tyhlety animozity podaří utlumit a že se ten sloup, když budeme uvažovat, že tam bude, že se stane symbolem smíření?

Zdeněk Lukeš: Já tomu věřím, já si myslím, že naopak ta doba je čím dál tím víc tolerantnější a je to také dáno i generačně, protože třeba mladí lidé jsou většinou mnohem tolerantnější k té minulosti a velkorysejší a myslím si, že třeba před nějakými patnácti lety by ještě nebylo vůbec myslitelné … my jsme tenkrát taky zkoušeli tuhle debatu otevřít, ale to bylo prostě téma, kterého se všichni báli, myslím si, že dneska je ta situace jiná a že za pár let se budou lidi budou divit, že vůbec vztyčení takového sloupu vyvolávalo nějaké takovéhle postoje.

 

Vemte si, prosím, sluchátka, protože na telefonu bychom měli mít historičku umění, paní Milenu Bartlovou. Paní Bartlová, slyšíme se?

 

Ano, dobrý den.

 

Vy jste se nedávno vyjádřila proti postavení repliky Mariánského sloupu v časopise Arttok. Napsala jste, že zbourání sloupu bylo legitimním aktem, kdežto znovupostavení za legitimní nepovažujete. Proč? Mohla byste to rozvést?

Jistě. Když se to takhle řekne hodně stručně, tak to zní trošku možná jinak, než jsem to mínila. Já jsem tam formulovala názor, že taková veřejná umělecká díla, mezi které patří i Mariánský sloup, jsou právě tím, že jsou veřejná, tak vlastně nejsou to jenom umělecká díla, hodnocená podle toho, zda jsou umělecká, byť ten sloup samozřejmě byl mimořádně kvalitní umělecké dílo, ale zároveň to jsou nebo možná v první řadě to jsou památníky ve smyslu pomníky, které vždycky jsou nějakým způsobem politické, nějakým způsobem ideologické.  Takže já jsem tam napsala takovou větičku, že postavení toho sloupu v 17. století bylo stejně legitimním činem jako jeho zboření ve 20. století z hlediska právě toho, že ten sloup fungoval jako určitá veřejná, a tím pádem nutně politická památka. Čili takhle jsem to myslela. A co se týče, no ..

 

Také jde o to, co rozumíme pod pojmem politika, ale myslím, že Vám tady všichni ve studiu rozumíme. Ale tady před chvilkou Zdeněk Lukeš řekl, že by nerad kádroval vlastně ten sloup a že by byl radši, kdyby se ta politická rovina do té debaty tolik nedostávala, abychom se toho zbavili. Ale jde to tedy vůbec, podle Vás?

Samozřejmě, nemá cenu kádrovat sloup. Ale zase ti, kdo tvrdí, že bylo vandalské to zboření, ti zas kádrují dějiny  a charakterizují jednu událost v dějinách v 17. století jako pozitivní a jinou událost v dějinách ve 20. století jako negativní, přitom z hlediska historiografického jsou to obě dvě prostě vyjádření dobové atmosféry, dobové situace, dobových požadavků, dobového mocenského rozložení.

 

Paní Bartlová, ale zas na druhou stranu, cožpak zboření krásného barokního sloupu, prvního svého druhu v Čechách, cožpak to není pro Vás, pro historičku umění, vandalstvím? Já rozumím, že je to legitimní politický akt, ale cožpak to není barbarství a vandalství?

Víte co, ono pojem vandalství existuje na to téma jedna poměrně důležitá zahraniční kniha, u nás teda neznámá příliš, Daria Gamboniho, který právě analyzuje ten pojem vandalství. Pojem vandalství je něco jako to rozlišení pojmu, kde je hodné vlastenectví a kde je zlý šovinismus. Stejně tak, když budeme chtít, tak nazveme něco vandalstvím proto, že prostě jaksi s tím nesouhlasíme,  a jinou věc nazveme odstraněním, třeba to, že se neobnovilo to novogotické křídlo Staroměstské radnice, abychom zůstali na Staroměstském náměstí po 2. světové válce, to nazveme odstraněním a ne vandalstvím. A zase je to věc hlediska. Moje stanovisko není takové, že bych byla na straně jednoho nebo na straně druhého. Já se snažím prosazovat stanovisko toho, že věci historie jsou věci, které jsou nám obě stejně vzdálené, oba ty činy, i to postavení, i to zboření. A my jsme dneska v naší situaci a měli bychom se ohlížet na naši situaci a nesnažit se legitimizovat naše dnešní něčí stanoviska argumenty z historie. Myslím si, že historie nemá sloužit jako zdroj argumentace pro dnešek.

 

A ještě by mě zajímala jedna věc, rozumím Vám správně, že jste v podstatě a priori en bloc proti replikám a kopiím?

No, víte, repliky a kopie: ne a priori, nejsem a priori proti nim, to

rozhodně nikoliv.

 

Ale když tedy bylo něco zbořeno nebo zničeno, a to je tedy legitimní ať už politický akt nebo prostě je to součást historie, tak …

Já jenom říkám, že i dnes je to veřejný politický akt, to postavení té repliky. Ve chvíli, kdy jde o repliku, tak už nemůžeme mluvit o autenticitě uměleckého díla. To znamená, že to znovuvztyčení je mnohem spíše právě na té straně toho ideologického, politického, gesta nežli na straně toho uměleckého díla, protože originál už to nikdy nebude a umělecké dílo musí být originálem.

 

Dobře, ale teď tedy, abych Vám přece jen rozuměla. Jste tedy pro učinění tohoto politického aktu o znovuumístění Mariánského sloupu, respektive jeho repliky anebo jste spíš proti?

Víte, já to vidím, já to komentuju z hlediska, které se snažím zachovat neutrální. Jenom upozorňuju na to, že především to znovuvztyčení bude zase teda dnešním, aktuálním v roce 2012, 13 ideologickým, politickým aktem. Nic víc nechci říkat, já opravdu neříkám ani pro ani proti. Spíš bych se přimlouvala pro to, aby demokratická společnost, ve které mají mít svůj hlas jak katolická interpretace dějin, tak protestantská interpretace dějin, tak i ateistická interpretace dějin, radši bych doporučovala, vzhledem k tomu, že je tu ten rozpor, zachovat neutralitu a nic nevztyčovat. Ale to je jenom taková marginální záležitost. To, o co mi opravdu jde a proč jsem se do toho vložila, proč jsem o tom psala, bylo to upozornění na to, že opravdu si myslím, že není legitimní používat argumenty z dějin pro nějaké naše dnešní aktuální rozhodnutí.

 

Dobrá. Ale mimochodem: není ta díra nebo případně nějaká nová soudobá socha na místě té díry, to by byl taky politický akt, ne, protože to nevztyčíme?

No, ono něco neudělat, samozřejmě, je vždycky taky čin, ale přece jenom je to méně nápadný čin, je to čin, který je méně razantní, méně se prosazuje, než když tam něco postavíme.

 

Děkuju. Tolik historička umění Milena Bartlová. Děkujeme Vám za názory a za Váš čas. Posloucháte Český rozhlas 6, revue Arénu, jejímiž hosty ve studiu jsou Jan Bradna se Sdružení pro obnovu Mariánského sloupu, Zdeněk Lukeš, historik architektury a Zdeněk Zacpal ze sdružení Veritas. Tak, pánové, co říkáte na argumenty Mileny Bartlové? Pane Bradno.

Jan Bradna: Tak jak tady paní Bartlová vyjmenovává dvě historická údobí, doba vztyčení a doba zboření, tak teď přišlo asi třetí historické údobí, kdy jsme došli k tomu názoru, že je ten sloup dobré vztyčit. To prostě jdou historický etapy za sebou a já v tom nevidím vůbec problém, kterým bychom se nějak měli trápit. Mimoto chci upozornit, že já jako malej kluk pamatuju, na Betlémském náměstí byly činžáky, pak se pamatuju, když jsem s mým tatínkem se ohradou stavební díval, jak činžáky jsou zbořený, je tam archeologický průzkum, to mě vždycky zajímalo, tam byl hřbitov před Betlémskou kaplí, no a pak byla postavena Betlémská kaple. Je tam zakomponována, je tam ve vší vážnosti, ve vší úctě a já nevím, že by někdo se pozastavoval nad tím, že tam jako by neměla být. Je tam, zaplať Pánbůh, ať tam je.

 

Podařilo se to, mimochodem, to bylo na objednávku Zdeňka Nejedlého, v 50. letech?

Zdeněk Lukeš: Já myslím, že je to je samozřejmě vždycky sporné a budou se o tom vést debaty. Jako já jsem se kdysi zúčastnil konference, kde historici v Paříži se rozhodovali, jestli se má v Barceloně postavit kopie původního pavilonu Ludwiga Miese van der Rohe z roku 1929 a taky tam třeba zazněl hlas, že se ta kopie nikdy nepodaří tak, aby byla úplně přesně stejná. Tam jeden z těch kunsthistoriků říkal, že Mies používal nějaké speciálně zabarvené sklo a že to se už dneska nedá vyrobit, a někdo se ho tam z pléna zeptal, kolik odborníků na světě to ví a kolik to pozná.  A von říkal: „No jsme asi dva.“ Všichni se začali smát. Nakonec se tam ta replika nebo kopie postavila a je to jedna z hlavních atrakcí města. Všude se samozřejmě píše, že to není původní pavilon, protože ten si Barceloňané z nenávisti zbourali, protože oni tu supermoderní stavbu v tom roce 29 považovali za naprosto nevhodnou. A dneska zase ji oslavují a tak. Čili názory se mění, stejně tak v těch Benátkách postavili tu zvonici a myslím si, že nikdo to neřešil, jestli to je nějaký politický čin nebo není, prostě cítili, že to je jedna z hlavních dominant města, že to je krásná vertikála, která dotváří ten prostor. A já si myslím, že tady bychom se už konečně měli zbavit těhletěch názorů a prostě se rozhodnout buď ano nebo ne. Pokud se rozhodneme, že ano, tak to učiňme a nemusíme kolem toho nějak dlouho chodit jako kolem horké kaše a hledat nějaká … myslím, že jste říkala správně, že pokud by se tam nepostavilo nic, že i to je politický čin, samozřejmě, takže …

 

Pane Zacpale, když už tady byla zmíněna Betlémská kaple: Jaký je rozdíl pro Vás mezi Betlémskou kaplí a obnovou Mariánského sloupu? Proč by nemohl být sloup, když například je kaple? Nebo se neměla postavit?

Zdeněk Zacpal: Na tom Mariánském sloupu je Panna Maria, která šlape po hlavě draka, což zase mnozí považují za symbol poraženého, násilně vytlačeného a zlikvidovaného protestantismu. A potom jsou tam katoličtí andělé, kteří mají meč v jedné ruce a kříž v druhé ruce a tím mečem sekají ďábly a zase v tom mnozí právě vidí kacíře.

 

No dobrá, dobrá, já rozumím, ale jako ono to tam stálo, teď se bavíme o tom, takový artefakt, jaký byl kdysi, než ho parta Žižkováků, vedená Frantou Sauerem, zbořili a zničili, tak jestli se tam umístí, ale přece nebudeme jako tu jako tu sochu … vy hodnotíte vlastně tu sochu ideologicky jako to, co je na té soše?

Zdeněk Zacpal: Tady byla řeč o tom, zda sloup přispěje ke smíření lidí českého národa, a je vidět jednak podle té ikonografie a jednak podle početných petic proti tomu sloupu, které jsou na radnici, že mnoho lidí se s tím nikdy nesmíří.

 

No a? Není to škoda?

Zdeněk Zacpal: To je asi taková škoda – vemte si, že kolem roku 1620 tři čtvrtiny majetku u nás v Čechách byly zkonfiskovány a změnily svého majitele. A to bezpráví bylo v těch 50. let, začátkem 50. let 17. století asi tak živé, jako bezpráví komunistické. To znamená, že toho sloupu je asi taková škoda jako soch třeba Lenina nebo Stalina, které byly postaveny v 70. a 80. letech.

 

Vážně? Vy to takhle máte? Že to je na roveň?

Zdeněk Lukeš: Já bych s tím tedy zásadně nesouhlasil, protože to byly paskvily, které byly dělány umělci v uvozovkách, kteří vlastně dělali politickou kariéru a ty Leniny a Staliny mastili doslova teda jednoho za druhým, že jo, a umělecká hodnota těchto děl byla prakticky nulová. Nebo spíš naopak zaneřádili prostranství těmito sochami, po kterých se asi těžko někomu bude stýskat. Zatímco tady se jednalo o mimořádný umělecký čin, který navíc ten umělec tehdy vytvářel, ten sochař Bendl, třeba s nějakým hlubokým přesvědčením. Takže tohle bych prostě vůbec neporovnával.

 

Zdeněk Zacpal: Ale mnoho lidí je považovalo za sloupy potupy a triumfy cizí nadvlády.

 

No dobrá. V minulosti. Ale právě, když se zaměříme na současnost, tak já jsem se Vás ptala, jestli to není škoda. Vždyť to nemá cenu, pořád oživovat tuhletu minulost.

 

Zdeněk Zacpal: Nechte tam prázdný prostor. To je nejlepší neoživování minulosti.

 

Pane Bradno

 

Jan Bradna: Já bych se chtěl jenom vyjádřit: Jestliže jsou petice proti, tak jsou taky petice pro. Bylo předáno jedenáct tisíc podpisů souhlasu na pražský Magistrát. A otázka, že panna Maria šlape po draku, tak to je její ikonografie už jako dávno a ne zrovna v tomto případě. A jestliže vídeňský a pražský Mariánský sloup má dole čtyři anděly, kteří bojují se zlem, tak to je, že ty sloupy jsou na paměť bojů. Ve Vídni třeba ubránění taky proti Švédům, v Praze taky proti Švédům, takže někdo když přežil nějaký ubránění, tak udělal tam sochu Panny Marie, ke který se modlil, aby ho ochránila,  a dole udělal symbol boje dobra proti zlu. No tak jak tam měli udělat nějaký vojáky nebo koho? Tak tehdy, v tehdejším názoru udělali anděly, kteří bojují se zlem, to přece jako je jasně vyjádřený a nic víc není nutné k tomu hledat.

 

Zdeněk Lukeš: Představa, že bude někdo lézt po katedrále svatého Víta s nějakým seznamem, co tam všechno je nevhodné, a začne to odstraňovat, to je přece typické pro totalitní režim a ne pro nějakou civilizovanou společnost.

 

A neměl by třeba na Týnský chrám vrátit i ten kalich, co tam byl?

 

Jan Bradna: Já bych proti tomu nic neměl.

 

Pane Lukeši, ještě k té rovině replik a kopií: na rozdíl od Varšavy nebo od Berlína Praha byla víceméně po válce zachovaná, ale my jsme si tady dost často teda ty památky zničili úplně sami.

 

Zdeněk Lukeš: Samozřejmě člověka mrzí, když tady je taková podivná vlastnost, a to mi říkala řada mých přátel ze zahraničí, že jo, že Češi hrozně rádi něco bourají, nějaký pomník, a pak ho zase staví. A já k tomu vyprávím historii jednoho venkovského pomníku T.G. Masaryka, který byl odstraněn jenom během 20. století několikrát. Poprvé ho schovali v průběhu 2. světové války, pak ho zase vztyčili po válce na místo, potom byl po osmačtyřicátém zase odstraněn, tak ho zakopali, schovali a vytáhli ho v osmašedesátém roce, v roce 70 ho zase museli sundat, ale zase ho museli zakopat, nevím, jestli to dělali na stejném místě nebo jestli už měli nějakou schránu pro to připravenou, že jo. Takže samozřejmě, pak se šířily takové vtipy, že jo, že třeba kdyby na těch pomnících byly šroubovací hlavy, že by se prostě jenom podle toho momentálního rozpoložení politického jenom přešroubovala hlava na nějakou jinou. Ale znám jeden konkrétní příklad: byl krásný pomník, který dělal architekt Plečnik a sochař Šimkovič z Vídně v roce 1901 v Broumově továrníku Schrollovi a ten nějaký horlivý sochař v roce 1948 přesekal, protože ten Schroll měl takovou velikou hlavu a ta hlava byla kamenná, tak on ji přesekal na hlavu prezidenta Beneše, která byla podstatně menší, ale přes tuto horlivost tedy ta socha tam zůstala jenom rok, v roce 49 byla potom odstraněna, takže to příliš nepomohlo. Naštěstí ten Šimkovič udělal ty Schrolly dva, takže dneska je tam vlastně kopie toho původního pomníku.

 

Zdeněk Zacpal: Na Karlově náměstí stávala hezká socha Jana Želivského a ta byla po Sametové revoluci odstraněna. A o tom se málo ví, skoro nikdo o tom neví.

 

Jan Bradna: Chtěl bych vyzvat pana Zacpala, aby usiloval o to, aby se tam ta socha vrátila. Abyste jenom o tom nemluvil. Snažte se, ta socha byla pěkná, já ji znám a usilujte o to, ať se tam vrátí.

 

Zdeněk Lukeš: Já bych byl taky rád, protože ji dělala moje maminka a myslím, že ta socha byla velmi kvalitní a moc ji mrzelo, když po tom 90. roce  zmizela.

 

Pane Zacpale, máte úkol do budoucna.

 

Děkuju Vám všem, že jste byli hosty dnešní Arény, díky Janu Bradnovi ze Společnosti pro obnovu Mariánského sloupu, Zdeňku Lukešovi, historiku architektury a Zdeňku Zacpalovi ze sdružení Veritas. Od mikrofonu se loučí a hezký zbytek večera přeje Lucie Vopálenská.