Český rozhlas Plus, Pro a proti, 31.10. 2017, 9.34 – 10.00

Dvě hodiny, které rozhodly o dalších třech stovkách let. Blížící se výročí bitvy na Bílé hoře láká každoročně k trochu sebemrskačským rekonstrukcím téhle slavné historické porážky českých stavů, ale také k hodnocení doby, která následovala. Teď na podzim se už podruhé schází sbor duchovních a historiků, kteří se pokoušejí o společný výklad téhle éry včetně popsání role tehdejší církve v ní. Práce komise by měla vyvrcholit za čtyři roky, kdy uplyne 400 let od popravy sedmadvaceti vůdců protihabsburské rebelie.

PRO A PROTI Tomáše Pavlíčka

 

Našimi hosty jsou v brněnském studiu katolický historik Radomír Malý, dobrý den

RM: Dobrý den.

a tady na pražských Vinohradech je připraven překladatel ze společnosti Veritas Zdeněk Zacpal. Dobrý den i vám.

ZZ: Dobrý den.

 

Pánové, jak je v tomhle pořadu zvykem, požádám vás o maximálně minutovou odpověď. Bylo pobělohorské období dobou temna, jak se vžilo ho nazývat pod vlivem románu Aloise Jiráska, pane Zacpale?

ZZ: Ano, z hlediska svobodné vědy, svobodné filosofie, svobodného myšlení to byla doba temna. Nepopírám, že existovala jakási kultura, která byla ovšem převážně pro vyšší vrstvy. Ovšem byla tady řeč o jedné církvi, ne, tenkrát existovalo více církví, i když jenom  jedna, křesťanská, byla legální. Takže když to srovnáváme s více evropskými zeměmi, kultura kvetla nejvíc tam, kde byla náboženská svoboda, ovšem v některých zemích, kde náboženská svoboda nebyla, kultura kvetla více než u nás.

Podle Radomíra Malého nebyl čas po Bílé hoře dobou temna? Jak byste ho hodnotil?

RM Já odmítám tady tento jednostranný názor, že pobělohorská doba byla dobou temna. A já myslím, že tady tento jednostranný postoj vyvrací pouze pohled na naše sakrální i nesakrální pamětihodnosti, které zdobí naši českou krajinu, naše pamětihodnosti výtvarného umění a podobně. Co bychom jinak ukazovali cizincům, co bychom ukazovali turistům, kdyby pobělohorská doba byla pouze takzvanou dobou temna? Co se týká násilí, které bylo aplikováno vůči protestantům, tak ekvivalent toho máme i v protestantských zemích v tehdejší Evropě. Je nespravedlivé hovořit pouze o násilné rekatolizaci, ale přitom nehovořit o násilné protestantizaci v severoněmeckých státech, ve Skandinávii a zvláště potom v Anglii.

Děkuji vám.

Odkryté základy školy Jednoty Bratrské v Přerově, kde učil i Jan Amos Komenský. Byla zničená za doby temna.

———————————-

Podívejme se nejdřív, jak vlastně ta celá situace vznikla, proč k bitvě došlo. Byly, pane Malý, poměry v českých zemích natolik tvrdé, že revolta byla jejich logickým vyústěním?

RM To není tak jednoduché odpovědět. Bílá hora sama o sobě, tedy bitva na Bílé hoře, byla pouze jednou z epizod Třicetileté války. A to, že Bílá hora znamenala porobení českého národa, tak tento názor poprvé je zaznamenán u Friedricha Schillera, u známého dramatika, až koncem 18. století, který napsal o tom takové povídání pro lid do jednoho dámského kalendáře.

Ale já jsem se ale především ptal na ten, promiňte, že vás přerušuji, na tu dobu před Bílou horou. Jestli to povstání bylo vyvoláno nějakou výjimečnou náboženskou netolerantností nebo něčím podobným.

RM Ta netolerance před Bílou horou, tak byla zde záležitostí obou stran, jak tedy jako protestantské, tak i katolické a od defenestrace 23. května až do 8. listopadu 1620, tak můžeme zde hovořit naopak o násilné protestantizaci, která trvala jenom prostě tedy dva roky …

Dobře.

… ale máme zde mučedníka i svatého Jana Sarkandra, máme zde potom i děkana Hájka z Litomyšle, který se svojí matkou byl ubit protestantským davem a máme zde faráře z nedalekého Litterbachu u Litomyšle, …

Dobře.

… který byl tehdy sadisticky ubit

Ano, ano.

… a mohli bychom pokračovat dál …

Ano, ano, ale teď se zeptám pana Zacpala, aby na něj také došla řada. Třeba podle historika Hory-Hořejše byly české země výspou náboženské tolerance. Na rozdíl od okolí umožňoval přinejmenším od roku 1609 Rudolfův Majestát svobodnou volbu víry i jednotlivým poddaným. Což bylo jinde neslýchané. Čili byl důvod, aby povstaly české stavy, pane Zacpale?

ZZ: Byl i nebyl, ale ono, co se týče těch mučedníků katolických a protestantských, připomínám, že za Fridricha Falckého je pravda, že ti útoční jezuité byli vyhnáni, ale mírumilovní františkáni a kapucíni ne. Tam byla pořád náboženská svoboda pro každého jednotlivce, a ta prakticky existovala už skoro dvě století dříve.

To se bavíme o té době, kdy už zde vládl krátce zimní král Fridrich Falcký a ukázalo se, jaké by tady byly poměry, dejme tomu v případě, že by to povstání zvítězilo.

RM: Ano, jenomže také bych rád připomněl české stavy, které včas zabránily ničení katedrály svatého Víta a to byli, prosím, také čeští protestanté. A kromě toho je trošku úsměvné připomínat nějakých čtrnáct mučedníků nebo některé jednotlivce jako pan Radomír Malý, když bezprostředně v souvislosti s Bílou horou byli vyvražděni protestanté v řádu tisíců třeba v Písku nebo v Prachaticích, což neudělali v Lidicích ani nacisté.

Tak byly to takovéto nepoměry mezi tím, jak se chovali katolíci a protestanti, pane Malý?

RM: No já když si přečtu od Arne Denise Čechy po Bílé hoře, nebo když si přečtu i Pekařovu Bílou horu, tak tady z toho vyplývá, že zde žádný nepoměr nebyl, že to bylo zhruba prostě tedy stejné na obou stranách, ano?  A co se týká třeba i tady toho Písku a tamtěch Jižních Čech, tak tady zase předtím, než došlo k tomu, o čem pan kolega Zacpal tedy mluvil, tak tady došlo naopak ke krvavému násilí vojsk protestantských stavů na tamních katolících.

Tak já bych se zeptal Zdeňka Zacpala, jestli si myslí, že to povstání bylo legitimní nebo ne. Jestli to náhodou nebylo tak, že si šlechta tu následnou represi svým způsobem zavinila sama.

ZZ: Povstání nebylo chytré, nicméně došlo k uzavření dvou protestantských kostelů, předtím.

Ano.

ZZ: Defenestrace.

Ano, ale v podstatě souhlasíte s tím, že se česká šlechta chovala dejme tomu amatérsky, že podléhala neshodám ve vlastních řadách a že povstala proti legitimnímu panovníkovi, čili svým způsobem nese odpovědnost za to, co pak následovalo.

ZZ: Jo, jenomže panovník některá ta práva začal porušovat. Konkrétně Matyáš, připomínám, že taky už on, nejenom Švédi, ale on začal odvážet ty umělecké poklady z Prahy do Vídně a podobně. Rád bych ještě připomněl, že o tom, jak rekatolizace zdeptala český národ a vůbec o těch masakrech, už připomíná Jan Amos Komenský: Historie o těžkém protivenství církve české

Poslední otázka v této části na Radomíra Malého. Důvodem toho výbuchu zřejmě bylo nerespektování Majestátu. Prý Matyáš bezohledným nátlakem vnutil Čechům nástupce katolíka Ferdinanda Štýrského a tak dále. Čili podle vás, bylo to povstání legitimní nebo ne, pane Malý?

RM: Rozhodně bylo nelegitimní a ta otázka jestli Matyáš vnutil anebo nevnutil Ferdinanda českým stavům, ono tady z hlediska dynastické posloupnosti to bylo naprosto v pořádku. Čeští stavové se báli toho, že Ferdinand byl skutečně důsledným katolíkem. Čili to byl ten hlavní a podstatný důvod k povstání.

Zdeněk Zacpal se hlásí ke slovu

ZZ Jakýkoli amatérismus na straně těch povstalců, připomínám, že to dělali šlechtici, ale obětí se stali hlavně měšťané, ale neospravedlňuje tu míru té represe později.

Alfons Mucha – Umírající Jan Ámos Komenský vzpomíná na břehu moře na vzdálenou vlast

____________

Posloucháte Pro a proti. Dva hosté a dva různé pohledy. Premiéra každé všední dopoledne po půl desáté na Plusu

____________

A našimi dnešními hosty jsou Radomír Malý a Zdeněk Zacpal

I když je to relativně známá věc, o které se učí ve školách, tak nezaškodí si připomenout, jak tedy vypadaly ty represe, které po Bílé hoře následovaly, pane Zacpale

ZZ: Ty represe byly už daleko dříve předurčeny jezuity, například listem Svatého Ignáce z Loyoly z Říma do Vídně habsburskému císaři Ferdinandu I, který doporučuje postupné odstupňování represí vůči protestantům až do té míry, že budou potom protestanté popravováni nebo usmrcováni: což vlastně, tento typ, tento postup byl potom převzat nacisty proti Židům.

Nevím, jestli bych to spojoval, tyhle dvě věci. Ale pane Malý, když to shrneme: sedmadvacet popravených vůdců, z toho devět šlechticů, sedm stovek rodin ztratilo majetek, odhadem čtyři sta tisíc českých protestantů včetně vzdělaných osobností odešla ze země, což byla asi třetina obyvatel. Tady asi nejde popřít, že to mělo devastující účinek na zdejší elitu, viďte.

RM: To nepopírám, samozřejmě. Ale je nutno vidět problémy v celoevropském kontextu, kdy platila právní zásada Cuius regio eius religio, dohodnutá roku 1555 na Augšpurku při sjednání míru mezi protestanty a katolíky …

Chcete říci, že se takhle skutečně chovali, v této míře, v podstatě, i na druhé straně protestanté vůči katolíkům?

RM: No naprosto, vždyť to byly desetitisíce popravených v Anglii, například kde byla situace nejhorší.

Míru odvety určují vítězové, platila zásada Cuius regio eius religio, tedy koho vláda toho náboženství. Čili vzhledem k té míře provinění v očích habsburského dvora, samozřejmě, přesáhl tento trest obvyklou míru, pane Zacpale?

ZZ: Ta zásada Cuius regio eius religio neplatila stoprocentně ani v Německu, některá města byla svobodná nebo svobodnější.  A nevím, proč bychom se měli odvolávat na příklad Německa, když u nás byly ty poměry daleko lepši, když jsme byli tím zářným příkladem vlastně Evropě v té míře náboženské tolerance. Nejsme přece nějaký německý protektorát, jak by někteří rádi dneska.

Tak skutečně české země byly, jak jsme řekli na začátku, velmi nábožensky tolerantní. A v tomhle případě znamenala pobělohorská doba krok zpátky, pane Malý?

RM: Já bych to takhle neviděl, protože roku 1609, i když byl vydán Rudolfův majestát, který zaručoval náboženskou toleranci, tak ve skutečnosti privilegoval protestanty, a navíc roku 1611 potom došlo tady u příležitosti vpádu Pasovských ke krvavému masakru   františkánů v Praze a také i probošta na Karlově pátera Čepla. Ano a ještě i k dalším násilnostem. Čili tehdy Majestát byl pochopen tehdejšími protestanty tak, když to poněkud tedy zjednoduším, že vůči katolíkům je možno dovolit si cokoliv.

Tak bylo to vychýleno v té době ve prospěch spíš protestantů v době předbělohorské, pane Zacpale?

ZZ: Záleží, z jakého úhlu pohledu se na to díváme, a celkově nebylo, což dokládá už ten fakt, že vlastně výkonná moc, ti habsburští místodržící, to byli katolíci, kteří se rádi ženili se španělskými šlechtičnami to je ten Martinic, Slavata a písař Filip Fabricius, kteří byli defenestrováni později.

Tak, pane Malý, vy byste třeba obhajoval činnost protireformační komise? Třeba pár příkladů z Toulek českou minulostí:  generální vikář pražského arcibiskupství Don Juan Caramuel z Lobkovic požadoval po roce 1650, aby ti, kdo se do tří dnů neobrátí ve víře, odešli okamžitě ze země, ty protireformační komise chodily s dragouny a mušketýry a ti třeba během několika hodin obrátily na víru 6000 kacířů. To asi nebylo přívětivé přesvědčování, co myslíte?

RM: Já to samozřejmě neobhajuji, ale je nutno vědět i druhou stránku věci, že kardinál Arnošt Harrach, tehdejší pražský arcibiskup, sám nebyl tady tímto nadšen a sám tedy jako psal dopis tehdejšímu císaři Ferdinandu II, kde tedy nabádá, aby rekatolizace probíhala mírnými prostředky. Podobně se vyjadřoval i Roderigo Arriaga, profesor jezuita na tehdejší pražské univerzitě.

Souhlasíte s tím, pane Zacpale, že rekatolizace netrvala moc dlouho, asi dva až tři roky a pak právě na přímluvu arcibiskupa Harracha se církev přeorientovala na pozvolnou převýchovu a náboženskou osvětu?

ZZ: No, v první řadě se musím ohradit proti vůbec tomu pojmu rekatolizace ať mírnými či násilnými prostředky, protože Rudolfův majestát prostě garantuje otevřenou společnost, kde má každý svobodu volby, tak jakápak rekatolizace? A co se týče té evangelické tradice, ta vlastně přežila víc než 160 let doby temna a poslední zmasakrovaní evangelíci, to byla vesnice Růžďka na Vsetínku 1777. To byla ta jezuitská provokace. Nejsem zase úplně proti kardinálu Harrachovi, ale to hlavní gró, to byli ti jezuité, kteří postupovali s habsburským vojskem a prostřednictvím těch dragonád velice bezohledně a to mnohé desítky let znásilňováním, mučením, stínáním, topením, popravami.

Tak, pane Malý, je pravda, že ta násilná rekatolizace trvala daleko déle, než Vy tvrdíte?

RM: Já jsem netvrdil, že násilná rekatolizace trvala pouhé dva roky. Byly určitá období. Jednak šlo o dobu Třicetileté války, ano, a krátce tedy jako po ní a potom začátkem 18. století ve východních Čechách, kam pronikaly protestantské vlivy z tehdejšího Pruska a potom v 70. letech 18. století na Valašsku, kde se protestantská víra držela ještě dlouho ilegálně v tamních vesnicích, ano, to je pravda. Jenomže zajímavé je, že když roku 1781 Josef II vyhlásil toleranční patent, tak k protestantům obojího směru, kalvínského nebo lutherského, tak se přihlásila pouhá dvě procenta obyvatelstva v tehdejších Čechách a na tehdejší Moravě,

Zdeněk Zacpal se hlásí, nebyla ta rekatolizace nakonec přijata vlastně docela vroucně a do jisté míry poměrně rychle?

ZZ: Já bych rád připomněl, že 1781 nezavládla náboženská svoboda po celém osvícenství v takové míře, jako tady panovala před Bílou horou, a vlastně české tradice byly zakázány a kromě toho, já bych argument pana kolegy přijal, kdyby císařští úředníci toleranci vybubnovávali po všech vesnicích, po všech městech, a to by se bývalo přihlásilo mnohem víc lidí, jak taky paní Melmuková píše ve své knize Patent zvaný toleranční.

Tak, pane Malý, dá se v souvislosti s dobou pobělohorskou mluvit vyloženě o přínosech? Vy jste něco naznačil v té své úplně první odpovědi.

RM: No tak nechci se opakovat ohledně architektonických sakrálních i nesakrálních památkách, ohledně památkách výtvarného umění, ale i po stránce vědecké, po stránce literární. Tak tady máme spoustu dokladů toho, že kultura v té době kvetla. Když si vezmeme vědecké výzkumy takového Marka Marciho nebo pražského premonstráta Jeronýma Hirnheima, tak tady není o čem hovořit. Když si vezmeme tehdejší literaturu, ať už reprezentovaná jmény Bohuslava Balbína nebo Františka Bezkovského, Václava Matěje Šteyera, tak já myslím, že toto jasně dokazuje tehdejší rozkvět literatury a vůbec tedy slovesného umění jako takového.

Vy, pane Zacpale, popíráte, že by došlo v té době pobělohorské dejme tomu k rozkvětu dejme tomu architektury, vědy, literatury a podobně?

ZZ: Já jsem hned na začátku rozvoj architektury nepopřel, ty paláce pro ty pobělohorské zbohatlíky. Po Bílé hoře byly zkonfiskovány tři čtvrtiny veškerého majetku Čechů, takže voni chtěli samozřejmě kde bydlet, ti, kteří se dopracovali, často z ciziny, šlechtických titulů. Nepopírám ty kostely  Ale nám schází z té doby skoro jakákoli hvězdná jména na poli vědy, na poli vynálezů, na poli svobodné filosofie. Já jsem studoval teda dánštinu a právě tehdy, kdy u nás ten hvězdný vývoj byl utnut Bílou horou, právě tam v Dánsku a ve Švédsku se ta kultura, nejenom výtvarná, nejenom architektura, ale i ta věda, a svobodné myšlení, svobodná filosofie, ale taky sběr balad začínal rozvíjet.

Tak, pane Malý,  ta jména, která jste tady zmiňoval, tak, upřímně řečeno, mně známá nejsou, ale zato jsou známá jména jako Komenský, Hollar, která odešla do zahraničí a už se nevrátila. Čili byl opravdu ten přínos kulturní tak velký, když se tady nezrodily nějaké výjimečné osobnosti nebo aspoň tady se veřejně neprosadily?

RM: Je otázka, kdo to jsou výjimečné osobnosti. Protože podle mě i tady ti lidé, které jsem jmenoval, ti výjimečnými osobnostmi v každém případě jsou.

Největší český kritik František Xaver Šalda (1867-1937) ve své stati Moderní literatura česká píše o době temna toto: „V osmnáctém věku ovšem již renesance do české literatury nevnikla: nebylo již tehdy české literatury. Válkou třicetiletou byly Čechy obráceny v ledovou poušť, a co zde živořilo, byla jen chudá zakrslá kleč nejnižšího a nejbědnějšího katolicismu jezuitského.“

______________________________

A teď se zeptám ještě na závěr, protože náš pořad se chýlí ke konci. Teď by měla působit komise, která by měla zhodnotit pobělohorský vývoj.  Myslíte si, že takovéto komise mají svůj význam, můžou mít přínos, pane Zacpale?

ZZ: Já bych tady rád citoval francouzského politologa Alexise de Tocquevilla, který byl nadšen z Ameriky a demonstroval, že právě když existují malé, nezávislé firmy, tak výtěžek jejich práce, celkový výtěžek bude daleko vyšší, než když je něco sjednocené.  Když je něco sjednocené, je to výhoda pro toho, kdo chce to sjednocení ovládnout. Což známe z totalitních systémů a obávám se, že u nás někteří členové jiných církví dostanou nějaké držhubné …

Ha, ha, ha

To je hodně silný výraz ..

ZZ: Pardon, omlouvám se … aby šli na ruku.

Může mít, pane Malý, podle vás vracení k té době nějaký význam dnes?  Může se ta společná komise k něčemu dobrat?

RM: Záleží na tom, jací tam budou lidé. Důležité je aby posuzovali objektivně tehdejší situaci, aby se dívali na celou tuto dobu optikou nikoliv školních učebnic tak, jak jsme je znali z komunistické éry a jak jsou charakteristické také ještě i dnes, ale abychom se na to dívali optikou tehdejší doby a optikou toho, že násilí zde bylo paralelně na obou stranách. Aby zde nezavlálo klišé ti zlí katolíci a ti hodní protestanté.

Takže by nebyla podle vás na místě jako výsledek toho jednání komise nějaká omluva ze strany katolické církve za ty represe, které se po Bílé hoře udály?

RM: Ano, ale paralelně aby byla také omluva ze strany protestantů katolíkům za represe, které se udály jak tedy v těch letech 1618-1620 v době toho krátkého dvouvládí, kdy byla nastolena násilná protestantizace, a za teror protestantů vůči katolíkům v Anglii a v jiných protestantských zemích.

Měl by být výsledkem práce takové komise, i když vy jste se k ní vyjádřil rezervovaně, pane Zacpale, měl by být výsledek toho i to, že se protestanti omluví za to, že v období před Bílou horou, dejme tomu, utlačovali katolíky?

ZZ V jednotlivých věcech bezpochyby ano, jenomže tam je velký rozdíl v té míře, a připomínám, že protestanté ve světě (Kalvín, Luther) utiskovali ty jiné ve větší míře než u nás, nicméně ta protestantská kultura se po relativně krátké době dopracovala tolerance, což vidíme třeba v rozhodnutích městské rady v Amsterodamu nebo třeba v té Anglii konkrétně zmiňované, kde vlastně koexistovalo asi 15 nebo kolik církví, jenom ta katolická nebyla přijatá, protože Španělsko katolické provádělo výpady proti Anglii i vojenské, dokonce se dostalo na tu anglickou půdu! Takže připomínám, že v římskokatolické církvi se slušní lidé s jinými názory usmrcovali zhruba  380 až 1820, konkrétně ve Španělsku.

 

Pánové, takové bylo dnešní Pro a proti se Zdeňkem Zacpalem a Radomírem Malým. Oběma děkuji za účast v této diskusi. Na shledanou.

ZZ: Na shledanou

RM: Na shledanou

Od mikrofonu se loučí Tomáš Pavlíček.

Klíč kacířské bludy k rozeznávání otvírající, k vykořenění zamykající (1729), nejvýznamnější dílo horlivého jezuity, pátera Antonína Koniáše (1691-1760). Seznam zakázaných knih iniciativně rozšířil, takže mimo jiné zahrnuje 1233 titulů. A jen českých knih nechal spálit na 30 000 exemplářů. Odpovídající praxí jezuitů se tak dobře mohli inspirovat němečtí nacisté v roce 1933 v Berlíně a na mnoha dalších místech Německa. Jejich pozornosti neušly ani Osudy dobrého vojáka Švejka od Jaroslava Haška.