Český rozhlas Plus, Pro a proti, 22.11. 2016, 9.34 – 10.00

 

Tomáš Pavlíček:

Skoro tři sta let se tyčil na Staroměstském náměstím v Praze barokní Mariánský sloup. Nedávno si připomínala skupina lidí modlitbou, že tuhle památku před necelými sto lety strhnul rozvášněný dav. Vášně ovšem i po té době stále planou, a to nad otázkou, jestli sloup se sousoším vracet na původní místo nebo ne. Pro jedny je to symbol vítězství katolické monarchie nad českým reformačním úsilím. Pro druhé historická památka, připomínající statečnou obranu města před švédskými vojsky. Spor rozděluje i pražskou radnici. Takže vůbec není jisté, jestli se sloup ke stému výročí stržení vrátí zpátky na místo. Začíná Pro a proti s Tomášem Pavlíčkem.

 

PRO A PROTI

 

Naše pozvání přijali

akademický sochař a restaurátor, místopředseda Společnosti pro obnovu Mariánského sloupu, Jan Bradna, dobrý den.

JB: Dobrý den.

A překladatel ze společnosti Veritas Zdeněk Zacpal. Zdravím Vás.

ZZ: Dobrý den.

Tak na úvod mám jednoduchou otázku a poprosím vás o maximálně o minutovou odpověď. Měl by se Mariánský sloup vrátit na Staroměstské náměstí? Jan Bradna.

 

JB: Ano, měl by se vrátit, protože důvodů pro jeho obnovu je mnoho a mimoto Mariánský sloup je kompletně vysekán, v jednotlivých dílech složen a čeká jenom na své osazení na Staroměstském náměstí.

 

Co soudíte o vztyčení sloupu Mariánského sloupu na místě, kde kdysi stával, pane Zacpale?

 

ZZ: Já bych tady v první řadě doplnil, že byly demonstrace i proti sloupu, i početné demonstrace. Lidé se nechtějí spokojit se sloupem, který již podle svého nadpisu je triumfálním symbolem a stvrzením ovládnutí země cizím císařem cizí dynastie, poněmčení, habsbursko-jezuitské genocidy, likvidace hospodářských, politických a náboženských svobod a největší nenapravené loupeže v historii země. A my se víc bojíme té ikonografie a symboliky nenávisti a pomsty, která je patrná z těch soch.

—————————————

 

Tak pan Bradna se hned hlásil na to, co řekl pan Zacpal, čili chcete reagovat?

 

JB: Ano, chci, protože důvody, které pan Zacpal uvedl, jsou dávno překonané. Já myslím, že žijeme v novém tisíciletí a všechny starý spory, které nás neustále rozdělovaly a které jsou velice bolestné, by měly být překonány a národ by měl jít jednotně usmířen, ne obnovovat neustále věci, které se dříve staly.

 

Tak my teď budeme diskutovat o těch jednotlivých argumentech a já bych začal tím, co se událo před necelými sto lety. Tedy bylo to stržení sloupu, pane Zacpale, vandalským činem?

 

ZZ: Byla to akce, která patří k historii českého národa a byla spontánněji lidová než jeho postavení v roce 1650 Ferdinandem III.

 

No a co si myslí o tom vandalství nebo nevandalství Jan Bradna?

 

JB: Akce nebyla spontánní, byla již dávno připravovaná. Žižkovák Franta Sauer vydal o pět let později po stržení Mariánského sloupu brožuru, kde velmi podrobně popisuje, jak celou akci chystal, jak obcházel stavební firmy, kde hledal vhodný nářadí, lana a tak dále, kde se setkal s velitelem hasičů na Žižkově, ten mu slíbil poskytnout nářadí a povoz a tak dále a celá akce byla velmi dobře organizovaná. To nebyla žádná spontánnost.

 

Pane Zacpale, ono totiž kromě těch hasičů, jak jsem se dočetl, tak při tom asistovali třeba i politici, zástupci České strany národně sociální, Českoslovanské sociálně demokratické strany dělnické, takže dá se mluvit tady o spontánnosti?

 

ZZ: Ano, dokládá to, že tito politici a tito lidé měli za sebou velkou část národa, který vnímal ten sloup jako symbol habsburské nadvlády.

 

No, každopádně, nějaká míra souhlasu s tím činem tady byla, předcházela mu třicetitisícová demonstrace na Bílé hoře, pane Bradno, čili určitě to vyjadřovalo v té době nějaký názor většího počtu lidí.

 

JB: Jistěže to byl historický kvas politického obratu a právě organizátoři velice dobře využili tento moment. Znám příběh člověka, který umíral v Leopoldovské nemocnici věznice a znám svědectví, kdy člověk, který ho ošetřoval, taky vězeň; on naříkal, že nebude spasen, že strhl Mariánský sloup. A tento spoluvězeň, který byl slovenský politik, řekl, že ho nikdy nenapadlo, že bude utěšovat člověka, který toto udělal, že velmi, velmi jaksi byl z toho nešťastný.

 

Kdo to byl?

JB: Nevím jméno, byl to nějakej politik tisovský vlády a on právě píše, že byl člověk z úplně jinýho světa, že ho nenapadlo, že bude někdy duchovním utěšitelem v úzkostech člověka, kterej naříká, co proved.

 

Myslíte si, že byl skutečně důvod se zpětně za tento čin kát, pane Zacpale?

 

ZZ: Ne, nebyl.

 

Nebyl? Ale na druhou stranu zase, když jste říkal, že to bylo spontánní, že to byl výraz nějaké nálady ve společnosti, tak ono to nebylo ani v té době všeobecně přijímané jednání, protože třeba Národní výbor československý pokácení pomníku odsoudil a nesouhlasil s ním ani Tomáš Garrigue Masaryk.

 

ZZ: V dílech Tomáše Garrigua Masaryka, tam také, myslím si, že ve Světové revoluci, teď nevím úplně přesně tu pasáž, Masaryk vysvětluje, že tento sloup byl symbolem habsburské nadvlády, vysvětloval, že to nebyl čistě náboženský symbol. Někde můžete dohledat to přesné znění.

 

Ale s tím kácením nesouhlasil.

 

ZZ: To si nejsem jist.

 

Já to vím.

 

ZZ: To není tak jednoznačné.

 

Já jsem se to dočetl.

 

ZZ: Možná naoko nesouhlasil – možná byl vskrytu duše rád.

 

Vy víte, pane Bradno, jaký měl názor Tomáš Garrigue Masaryk na stržení Mariánského sloupu?

 

JB: To nevím, jaký měl, ale myslím, že ti, kteří chtěli a strhli Mariánský sloup, tak dokonali své dílo dva dny před příjezdem Masarykovým do Prahy, myslím to bylo 21. prosince, kdy městská rada se usnesla, protože už i v Evropě se pozvedly, nejen v českém národě, na Slovensku a tak dále, velmi kritické hlasy pro vandalství vlastně, kterým začal náš nový stát a oni velice za den, noc a den odstranili ten spodek Mariánskýho sloupu, který zůstal. Takže to bylo dokonáno dílo úplně do absolutna.

 

No ale byl tady určitý odpor i vůči tomu stržení, pokud vím, protože minimálně policie, četnictvo zabránilo tomu, aby se ty sochy naházely do Vltavy a aby pokračovalo další kácení těch pomníků, pane Zacpale, to přiznáváte.

 

ZZ: Ano, to nepopírám,například Zdeňka Braunerová byla proti tomu, samozřejmě, to je demokracie. Ovšem pro mnohé lidi bylo pokácení sloupu něco podobným jako u nás odstranění Stalina z Letné nebo odstranění německých nápisů nebo nacistických symbolů v roce 1945.

 

To odstranění Stalina z Letné …

 

JB: Proti tomu bych velmi ostře protestoval přirovnávat Pannu Marii ke Stalinovi a komunistickým vůdcům, to je prostě nehoráznost, to nemá mezi sebou měřítko.

 

ZZ: My jsme opakovali mnohokrát, já to opakuju při každé příležitosti, že my Marii ctíme a proti ní nejsme. My jsme proti těm sochám andělů, kteří s křížem v jedné a s mečem v druhé ruce usmrcují ďábly čili kacíře a my jsme proti tomu, když Panna Marie je zneužitá, že šlape po hlavě draka, který má symbolizovat potlačené protestanty. Tato ikonografie pochází, … velice podobná je na pamětní minci papeže Řehoře XIII, kterou oslavil vyvraždění asi 20 000 hugenotů ve Francii a je také velice nápadně podobná ikonografii Islámského státu teďka. Já jsem si to vyvěsil na internet, můžete se podívat na mé stránky – Zdeněk Zacpal.

-

——————————————

 

Posloucháte Pro a proti. Dva hosté, dva různé pohledy. Premiéra každé všední dopoledne po půl desáté na Plusu.

 

 

Tak tím jsme se dostali k další části tohoto pořadu. Pane Bradno, co tedy ten pomník vyjadřoval? Skutečně byste se ztotožnil s tím, co tu bylo řečeno, tedy že, dejme tomu, sochy andělů s křížem usmrcují ďábly, kacíře, že to může být namířeno, ta symbolika, proti, dejme tomu, reformační církvi?

 

JB: S tím se naprosto neztotožňuju, protože, prostudujte si Písmo svatý, kde se píše o Panně Marii, že šlape na hlavu draka nebo hada. Andělé bojující se zlem, to je Žalm 100. Takže to bylo jaksi dávno před Bílou Horou a před reformací a tak dále. To je symbolika boje dobra se zlem. Uvědomte si, že Praha se bránila tři měsíce, že Švédů bylo 15 000, Pražanů včetně studentů, kněží a všech, kdo unesli zbraň, bylo 8 000.

Že to byly tři měsíce hrůzy a že tohleto všechno skončilo, tak chtěli něčím si tuto událost připomenout.

 

Čili to přirovnání dejme tomu k islámskému státu to neberete naprosto?

 

JB: To vůbec nemá prostě měřítko Jsme tady doma na svý půdě v Praze a nemusíme do toho motat všechno ostatní.

 

V oficiální verzi měl být pomník Panně Marii, že ochránila Staré Město pražské před švédskými vojsky, jak to bylo řečeno; mimochodem na Karlově mostě bojovali proti Švédům vysokoškolští studenti. Zabránili rabování, krádeži mnoha kulturních děl. Tak proč jim nevzdat hold za ochranu před hrůzami války, pane Zacpale?

 

ZZ: To je jedna verze, ale je zajímavé, že právě těch oslavných poutí se účastnili Habsburkové právě k tomu Mariánskému sloupu, takzvanému Mariánskému sloupu právě o výročí jejich vítězství na Bílé hoře, to jsme u roku 1620. Konkrétně Ferdinand III. a Leopold I.

 

Tak neměl ten památník vlastně skrytě jiný účel, než za jaký se vydával, tedy oslavu vítězství Habsburků na Bílé hoře?

 

JB: Prosím Vás, bitva na Bílý hoře byla 1620, dobývání Prahy Švédy bylo 1648. To znamená, to je už dost značný odstup časový.

Památník bitvy na Bílý hoře je klášter s kostelem, kterej tam je na Bílý hoře a tak dále. Toto je úplně vo něčem jiným, je to někde jinde, a jak jsem někde slyšel, že někdo říkal, že z Bílý hory chodily průvody na Staroměstský náměstí, i proti tomu se postavil doktor Roit a ještě někdo že to prostě není pravda. Musíme brát jaksi objektivní fakta a ne si vymejšlet nějaký důvody, který jaksi ublíží tomu druhýmu.

 

No vzorem toho pražského sloupu byl Mariánský sloup postavený v roce 1638 v Mnichově kurfiřtem Maxmiliánem I. a to bylo jako díkůvzdání za zachování města během švédské okupace za Třicetileté války. Čili není ta linka díků Marii na ochranu před švédskými vojsky jasná?

 

ZZ: Prosím vás, ti bavorští vládci, ti byli členy Katolické ligy, která společnými silami přivodila porážku svobodného českého stavovského státu roku 1620.

 

Takže si myslíte, že nešlo o Švédy v tomhle případě.

 

ZZ: Švédové mohli být zástupný důvod nebo částečný důvod, ale ne stoprocentní důvod.

 

On i katolický historik Josef Pekař připustil, že Mariánský sloup na Staroměstském náměstí oslavoval vítězství nad českou reformací, nad českým státem. Když už tento historik něco podobného připustí, tak na tom může něco být, ne, pane Bradno?

 

JB: O tom nevím, co Josef Pekař připustil; jestliže to říkáte tak na tom může něco být, ale nemění to na mém názoru i na významu Mariánského sloupu.

 

No a vymezoval byste se, pane Zacpale, proti tomu, že skutečně částečně aspoň tady byla spontánní revolta, spontánní obrana Prahy před švédskými vojsky?

 

ZZ: To nepopírám, ovšem tím obyvatelstvem, které zbylo a které bylo umenšeno taky kvůli Bílé hoře a následné genocidě. U nás, v naší zemi celkově, i v Praze.

 

Tak, pane Bradno, chtěl byste na to reagovat?

 

JB: Já bych chtěl podotknout jednu věc. Vy jste proti Mariánskému sloupu a uvádíte důvody a jste proto, aby Mariánský sloup nestál. Potom byste měl protestovat na Magistrátu hlavního města Prahy, protože za obranu proti Švédům císař vylepšil městský znak. Do té doby v bráně, brána, co je městský znak, byla prázdná. A císař povolil nebo řekl, aby za statečnost vykukovala z tý brány ruka s mečem. Tak potom protestujte, ať ji vyndají, a mimoto, Praha za to byla povýšena, že směla pečetit červeným voskem. Tak ať se toto zruší teda.

 

Tak měl by se zrušit městský znak, pane Zacpale, právě z těchto důvodů?

 

ZZ: Do takovejch detailů jsme nechodili (smích), ale v každém případě počet obyvatel Prahy byl umenšen a my od Habsburků nic nechceme a o žádné Habsburky tady nestojíme.

 

Mimochodem, jak to bylo s tou obranou Prahy? Na Karlově mostě válčilo proti Švédům hodně jezuitů, vedl je páter Jiří Plachý, zapojil se i mladý Bohuslav Balbín. Čili nemohli je vlastně ti evangeličtí krajané chápat tak trochu jako kolaboranty, pane Bradno?

 

JB: To, jak je chápali, tonevím. Já teď rok pracuju uvnitř věže, této věže, nahoře v tom posledním patře, kde zkoumám gotickou sochu věžníka, velice záhadnou. A tak právě se zabývám celý léta Mariánským sloupem, což souvisí s obranou Prahy, tak tam velmi, velmi prožívám vlastně stavy těhletěch kluků, kteří byli v noci 26. července probuzeni, kdy vlastně Švédové dobyli zradou Strahovskou bránu, Pražský Hrad a řítili se tou Malostranskou stranou ke Karlovu mostu. A tyhlety kluci prostě tam asi byli probuzený a byla z nich utvořena pozdější studentská legie, jich bylo 725 asi.

 

Já bych to zkusil tak jako trošku politicky pochopit. Třeba Jan Amos Komenský žádal švédského kancléře Axela Oxenstjernu o zásah Švédů v Praze ve prospěch Čechů proti Habsburkům. Čili nebojovali ti kluci, jak říkáte, třeba nevědomky, na špatné straně?

 

JB: Oni tam bydleli, oni tam byli, někdo jim chtěli ublížit. Švédové nakradli na Malý Straně a na Pražským Hradě vykradli rudolfínský sbírky za 12 miliónů. Což je suma, právě že končila Třicetiletá válka, tak Švédové chtěli vlastně vykrást jedno z nejbohatších měst v Evropě. Proto to dobývání bylo tak tvrdý.

 

Já jsem četl v historických příručkách, pane Zacpale, že ten boj proti Švédům už byl výrazem toho, že ty původní české reformační myšlenky, dá se říct, rozmetala, do jisté míry, Třicetiletá válka a ti Švédové byli po těch desetiletích chápaní ne jako nositelé nějakých protestantských idejí, ale spíš jako nájezdníci, kterým jde jenom o lup. To byste popíral?

 

ZZ: Já se tady nezastávám Švédů vůbec, zejména v posledních fázích této války. Já vím, že oni prodali ten protestantismus za nějakých pět set nebo šest set tisíc dolarů nebo jednotek tehdejší měny. A taky jsem si korespondoval s historikem Michalem Mockem, a ten taky argumentoval, že Komenského ideje jsou velice dobré, ale ta jeho politika nebyla vždy dobrá. Takže od toho jsem názory dost přijal.

 

Takže byste nepopíral autentičnost té obrany Prahy proti Švédům?

 

ZZ: Stoprocentně ne. Ale já jsem proti tomu, aby se stavěly pomníky jakýmkoli cizím okupantům.

 

Pomníky cizím okupantům, dá se to takhle říct, pane Bradno?

 

JB: Pomník Panně Marii. Panna Maria je jenom jedna, jenom upozorním, že první kostel, který byl v Praze postaven, byl zasvěcen Panně Marii.

 

ZZ: – Bořivoj. Ano, Bořivoj I. 882-884, já vím. Ano.

 

JB: Postavil v předhradí Pražského Hradu. Od té doby tady v Praze a v Čechách trvá úcta k Marii.  Panna Maria byla jenom jedna a Habsburkové byli a už nejsou. A nevím, proč pořád spojovat Pannu Marii s Habsburkama. Panna Maria byla pro nás Matkou Boží, když Češi přijali křesťanství a Habsburkové ještě neexistovali. Takže tyto neustále uměle zbytečně vyvolaný souvislosti jsou úplně mylný.

 

ZZ: Už jsem to jednou říkal, že Marii ctíme tady, už jsem to jednou říkal a nesčetněkrát dříve.

 

A proč ji teda spojujete s Habsburky?

 

ZZ: A je tam taky nápis: Rodičce Boží za obhájení a osvobození města postavil zbožný a spravedlivý císař, Ferdinand III. A to nám vadí ten nápis a potom nám taky vadí ta role, jakou ten sloup hrál. Třeba americký sociolog Robert King Merton říká, že nezáleží na té původní intenci, ale také mimo jiné záleží na tom, jak lidé tu či onu kterou věc chápou.

 

Prokazuje ten nápis to, že tedy lidé včetně Habsburské monarchie vládnoucí tedy skupiny to chápali jinak, než pomník obrany před Švédy, pane Bradno?

 

JB: Nemůžeme císaři vyčítat, že byl katolík a že byl ctitelem Panny Marie. To je, já nevím proč. Prostě byla taková doba, tato situace, ten pomník stavělo město Praha, on s tím souhlasil, dal k tomu souhlas

a počkalo se na něj dva roky, aby byl přítomen jeho posvěcení a tenhle nápis tam dal. To je mu jedině ke cti, že ctil Pannu Marii.

————————————————

 

Posloucháte pořad Pro a proti, našimi hosty jsou Zdeněk Zacpal a Jan Bradna

 

Pane Zacpale, Vy byste schvaloval to zničení takovéhle kulturní památky? Připomínám, že autorem sochařské výzdoby byla dílna Jana Jiřího Bendla, což byl asi nejlepší barokní nebo raně barokní sochař?

 

ZZ: Tak, mělo se to dít více právním a civilizovaným způsobem, ale je dobře, že ten sloup byl nakonec odstraněn.

 

Když jste tady použil to přirovnání k islámskému státu, tak já si zase nemůžu odpustit jiné přirovnání: Nepodobá se to zničení Mariánského sloupu, jak Taliban odstřelil sochy Buddhy v Afghánistánu?

 

ZZ: Ano, jenomže co prováděli jezuité, Ferdinand II a Ferdinand III, oni zničili daleko větší část za Třicetileté války i po ní české kultury, která byla převážně evangelická, můžu říct i protestantská, ti to dělali systematicky. Kdežto Jan Žižka vobčas něco zničil, ale hodně toho nezničil, což dokládá inventář našich galerií, kde je daleko víc gotického katolického umění než protestantského pozdně gotického a renesančního umění. To je daleko větší vandalismus ze strany Habsburků a jezuitů.

 

Mohlo být v podstatě toto dejme tomu vandalské chování v té době jaksi reciproční za zničení kultury jezuity, pane Bradno?

 

JB: Já bych jenom podotkl, já jsem sochař a restaurátor, já se hodně zabývám restaurováním gotiky nebo románských památek. A vím, že za husitských válek bylo zničeno asi 170 klášterů a kostelů a to, co teďka se náš stát jako chlubí a z čeho žije a co je zachovaný, tak to je asi pouhých 10% toho, toho gotického umění, soch a obrazů bylo. A je toho hodně.

Takže si můžeme představit, co to bylo za báječnou dobu, když ona zničila 90% všech našich včetně vypálení knihovny na Velehradě, kde byly nejstarší naše písemnosti a tak dále. Takže to nelze jaksi vůbec porovnávat, co se dělo potom.

 

Abychom se dostali od toho husitství zpátky, dejme tomu, k Mariánskému sloupu, tak zase podle téhle logiky by vlastně bylo namístě likvidovat i třeba sochy Jana Nepomuckého v každé vesnici nebo Santiniho kostely a podobně, pane Zacpale, nemyslíte?

 

ZZ: Ne, to ne.

 

Proč ne?

 

ZZ: Ne, ctíme památky a já bych byl pro odstranění sloupu, ale jeho postavení do nějaké třeba klášterní zahrady, ale ne na to exponované místo toho sloupu, který byl považován za symbol habsburského triumfu.

 

Proč obnovovat tedy Mariánský sloup zrovna na tomto místě, pane Bradno?

 

JB: Ano, výborně, protože tam za prvé stál a my, katolíci, jsme Češi a nevím, proč bychom neměli jaksi hájit svý práva. Prezident Masaryk řek: Katolíci budou mít tolik práv, kolik si jich vybojují. Tak nevím, proč bychom měli schlípnout uši a nechat si líbit všechno, že jsme nějaký jiný. Jsme Češi, jsme tady doma a my hájíme svoje práva. Mariánský sloup na Staroměstském náměstí byl na ideálním kompozičním místě.

 

Co říkáte na to ideální kompoziční místo? Nepatří tam skutečně tento památník? On to vlastně i byl sloup, který určoval čas, protože Staroměstské náměstí protíná Pražský poledník, ten byl vyznačován stínem, který v pravé poledne vrhal Mariánský sloup, čili opravdu na tom místě chybí i z tohoto důvodu, pane Zacpale?

 

ZZ: Já věřím, že mnozí lidé tomu věří a mnozí si to tak přejí, ale my se na to díváme trošku víc také politicky a my si nemyslíme, že v kompozici krajiny má dominovat jedna ideologie. Mimochodem, podle posledního sčítání lidu katolíků je jenom 10% asi. My jsme pro pluralitu různých památek a my jsme proto, aby byly rovnoměrněji zastoupeny. Když se podíváme na českou krajinu, tak katolicismus zcela dominuje. Je dobře, když některá ideologie není zcela vyhlazena, ale je trošku omezena. To je, jako třeba sociolog Max Weber za 1. světové války říkal, že je národním neštěstím Německa, že dosud nebyl žádný Hohenzollern sťat. Kdyby byl sťat, tak by byl možná uvolněn prostor pro demokracii a pro mír větší, než císařské Německo připustilo.

 

Stavění a strhávání argumentů pro a proti Mariánskému sloupu máme za sebou. Já děkuji Janu Bradnovi a Zdeňku Zacpalovi. Díky a na shledanou.

A Tomáš Pavlíček se loučí.

 

 

 

Tomáš Garrigue Masaryk – Světová revoluce za války a ve válce 1914-1918, Orbis, Praha, 1925

VIII, 95, str. 413:

Také se mi naskytla první charakteristická diplomatická zápletka: povalení mariánské sochy v Praze zavdalo Vatikánu podnět, aby na událost upozornil v Londýně. Nevím, v jaké formě se to stalo, neboť mi to nebylo notifikováno oficiálně. Neznal jsem podrobností, ale byl jsem si jist, že čin vznikl především z rozčilení politického, nikoliv náboženského, a tak jsem věc vyložil. Věděl jsem přece, jak odstranění této sochy často bylo požadováno, protože platila za pomník naší porážky na Bílé Hoře.