Český rozhlas 6, 18. srpna 2012, Hovory o víře, autor: Karel Vepřek, 19.30 (archivováno)

Text rozhovoru mírně upraven, doplněny zejména jsou vystřihnuté odkazy na filosofické texty, odvysílané znění rozhovoru je na:

http://www.rozhlas.cz/cro6/tipy/_zprava/o-obnoveni-marianskeho-sloupu-se-zdenkem-zacpalem–1099353

 

Při poslechu hovorů o víře vás vítá Karel Vepřek. Poslední dobou hladinu ekumenismu rozvířila kauza obnovení Mariánského sloupu na Staroměstském náměstí v Praze. Zástupci nekatolických církví celkem svorně protestují proti jeho postavení v původní podobě, kdy sloup zdobí na čtyřech stranách andělé, zapichující ďáblíky. Když jsem se zeptal předsedy Ekumenické rady církví, koho by mi doporučil k rozhovoru na toto téma, padlo jméno Zdeňka Zacpala. A ten je také mým dnešním hostem.

 

Co vás přimělo k tomu angažovat se za nepostavení mariánského sloupu na Staroměstském náměstí?

V této době je podivné, že je taková politická korektnost, že požadavky na bourání třeba prasečáku v Letech a ty různé menšiny chrání a přitom nevadí, že na jednom z historických náměstí země má vyrůst vlastně triumfální pomník rakouské nadvlády císaře Ferdinanda III., který znamenal podmanění této země a který oslavuje vybíjení kacířů.

 

Jak Vy jste se k tomu dostal? Vy jste nějaký historik?

Tak já jsem překladatel a pocházím taky zčásti ze starého evangelického rodu v Železných horách. Mohl jsem zažít ještě některé své předky, konkrétně dědu, strejdu a dál, kteří studovali na Evangelickém učitelském ústavu v Čáslavi. Pamatuju si je jako lidi noblesní, jako lidi vzdělané, kteří se nevyhýbají žádné otázce a u nichž duchovno vůbec nebylo v rozporu s rozumem. Mohl jsem se jich zeptat, na co jsem chtěl. Bylo to prostě velice ušlechtilé myšlení, velice ušlechtilé vzdělávání lidí.

 

No a co tím chcete říct? Proč jste se začal angažovat v týhletý oblasti?

Účastnil jsem se sametové revoluce, dřív jsem odmítal komunismus, věřil jsem, že po sametové revoluci u nás už nebude žádná ideologie oficiální a že bude u nás svoboda myšlení a že nebude žádná ideologie tak dominantní, jaké je katolictví dnes. Právě katolictví v těch historických formách, v těch agresívnějších formách, třeba různí mystikové, tak na ty se nebere zřetel, ale přitom se vyzdvihují Habsburkové, rakouská nadvláda, spolupráce církve a státu a přitom se prakticky odmítá První republika, její skvělá historie, to, že politikové se snažili nespojovat státní ceremonie s ceremoniemi církevními, a to tak, aby každý člověk, i příslušník menšin, se mohl těšit lidské důstojnosti.

 

Tak znova, co vás přimělo angažovat se za nepostavení mariánského sloupu na Staroměstském náměstí?

Stoupenci jeho znovuinstalace říkají, vznášejí otázku: Kdo se bojí panny Marie? A já můžu odpovědět, že se Marie nebojím, že ji ctím a stejně tak mnoho signatářů petic Pannu Marii ctí; nám vadí, že tam jsou na boku ti andělé, katoličtí andělé, kteří mají kříž v jedné ruce a meč v druhé ruce a probodávají kacíře. A tato ikonografie byla poprvé použita na pamětní minci papeže Řehoře XIII, který tímto oslavil vyvraždění dvaceti tisíc hugenotů ve Francii: to byla ta Bartolomějská noc, rok 1572 a později. A potom u nás: Proč se vlastně většina Čechů stala katolíky? To je podobný systém, protože většina Čechů, možná 80%, byla před Bílou horou evangelická, jenomže Habsburkové začali nutit národ na katolictví. Jednalo se nejenom o popravu sedmadvaceti českých pánů, ale také o vyvraždění téměř všech evangelických obyvatel měst Písku a Prachatic, přičemž další byli donuceni ke konverzi ke katolicismu násilím, mučením. Nesouhlasím s tím, aby se dnes, v dnešní době něco takového oslavovalo. Vezměte si, že v mnoha státech je trestné dát pohlavek svému vlastnímu dítěti. Dnes se vynakládá velké úsilí, aby se odstranilo násilí z veřejného prostoru. Nechápu, proč se na jednom z hlavních historických náměstí má stavět sloup, který šíří zlé vlny a oslavuje násilí.

 

Takže co se teď z vaší strany jaksi podařilo nebo jakým způsobem jste začal proti tomu sloupu nějak vystupovat?

Samozřejmě snažím se být v kontaktu s ostatními lidmi, kteří mají podobné názory a také my ve společnosti Veritas, to je společnost za aktualizaci reformačních tradic, jsme také jednu petici zorganizovali a podali. Uspořádali jsme i průvod se zpěvem a s husitskými vlajkami: od Betlémské kaple kolem Univerzity, kolem pomníku mistra Jana Husa, kostela svatého Mikuláše, také kostela U Martina ve zdi na Magistrát. Samozřejmě ta podatelna Magistrátu je otevřená jenom v určitých hodinách a lidi jsou většinou v práci – my jsme se museli uvolnit, takže ten průvod byl skromný. A kromě toho mnoho našich přátel zorganizovalo podobné petice: já tady můžu třeba zašustit … ššš … kopií petice Společnosti Edvarda Beneše, také proti Mariánskému sloupu …

 

Ta má kolik podpisů?

Ta má podpisů řádově desítky … zatímco další petice, ta, kterou jsem tady právě zašustil také, což je petice z kruhů blízkých Českému svazu bojovníků za svobodu, ta má asi 260 podpisů. Kromě toho vím o několika dalších peticích a petičních akcích.

 

Můžete představit tu společnost Veritas?

To je společnost historiků, která se snaží aktualizovat dějiny české reformace a má kontakty s jinými podobně zaměřenými spolky po Evropě a která také mimo jiné vytyčuje a označuje stezky českých evangelických exulantů anebo místa spjatá s Tolerančním patentem, například ve Velké Lhotě v jižních Čechách.

 

Ti zastánci postavení Mariánského sloupu říkají, že je třeba to Staroměstské náměstí nějak urbanisticky dořešit. Co vy si o tom myslíte?

Já bych řekl: nechme konečně ta historická místa být. Naprostá většina náměstí v České republice má stejně typicky katolickou vizáž. Nechte to, jak to vzniklo a jak se to vyvíjelo. V roce 1918 to stržení Mariánského sloupu bylo zrovna tak dějinným aktem, možná spontánněji lidovým aktem, než to jeho postavení, které bylo iniciováno vlastně tou habsburskou stranou už jenom podle toho nápisu, který zní: „Rodičce Boží za obhájení a osvobození města postavil zbožný a spravedlivý císař, to znamená Ferdinand III.

 

A co se to tam tenkrát stalo, v tom roce 1918?

To vědí lépe historikové, je to, že dav strhl právě ten Mariánský sloup jako symbol poroby. On ten Mariánský sloup jako symbol poroby všeobecně vnímán býval. A také někteří habsburští císařové tam pořádali a účastnili se procesí právě – cynicky – na výročí pro ně vítězné bitvy na Bílé hoře.

 

Z jaké pozice jako věřící vystupujete? Vy jste říkal, že jste českobratrský evangelík.

Rodem. To by bylo na delší debatu.

 

Tak povídejte. Tady máme času dost.

To je těžko říct: věřící-nevěřící. Pokud řeknu, že jsem věřící, potom si budou lidé myslet, že tvrdím, že víra je nejdůležitější složkou křesťanství. Já si tak úplně nejsem jistý. Víra je jenom jednou ze složek křesťanství a neční vysoko nad vším ostatním. A dá se najít i jinde. Dokonce i v buddhismu a džinismu také něco jako víra je. Mnozí lidé mají dnes ve velkých částech světa víru příliš silnou a otravnou. Na rozdíl od svatého Augustina nevěřím, že Bůh předvídá, řídí a vede všechny války proto, aby se jimi charakter některých mužů čistil: a přitom se Augustin se vůbec nestará o utrpení nějakých dětí nebo žen: to ho vůbec nezajímalo, na to byl příliš velký magnát.

Podívejte se do Evangelického katechismu: tam je na prvním místě psáno o následování Krista. Ovšem to následování Krista se prolíná i s těmi jinými tradicemi: já bych tady zabrousil na čínského myslitele Wang Čchunga (王充; Wáng Chōng), označil bych ho za taoistického racionalistu, a ten říkal: I kdyby byli staří klasikové nakrásně sebelepší, spisy o nich jsou zákonitě rozsahem omezené a nedokážou zodpovědět všechny otázky na ony klasiky samotné, na jejich dobu a myšlenky, natož na problémy současnosti.

 

Aha.

Věřím, že stejně tak jako když člověk rozvíjí rozumové myšlení, musí navazovat na nějaké předchůdce – filosofy, tak i pro rozvíjení duchovního života člověk musí navazovat na některé duchovní mistry. Někteří z těch duchovních mistrů minulosti byli zároveň zakladateli náboženství.  A jejich myšlenky se někdy vzájemně popírají, ale často jsou také ve vzájemném souladu. Filosofie díky svému vývoji v průběhu 20. století poskytla mnoho dalších argumentů, zpochybňujících přílišnou výlučnost nejen jednotlivých filosofických, ale i náboženských směrů.

 

Takže vy se široce zajímáte o duchovno jako takové.

Určitě. A věřím, že na Východě, v Indii a Číně panovala daleko větší myšlenková a duchovní svoboda, bylo tam možné duchovně experimentovat a vyznávat dokonce i víc náboženství naráz, zejména v Číně, byla tam naprostá svoboda diskuse, teda náboženské; zase jistý politický despotismus i v té Číně byl, a mnohé záležitosti duchovního života díky té svobodě byly propracovány lépe v tom Orientě než v Evropě, protože kdyby někdo v Evropě experimentoval, tak po většinu doby existence Evropy by upálili prvního posledního, kdo by si to zkusil. Například když se podíváte do Páliljského kánonu, to jsou spisy o Buddhovi, tam najdete konkrétně třeba v kázání Maháčattárísaka sutta – (ve 117. části oddílu Středních rozprav čili Madždžhima-nikája) rozebírání každého duchovního kroku na Osmidílné stezce z nejrůznějších perspektiv.  A tam ten, kdo se ptá, se může ptát naprosto svobodně. A teď navážu na to, co se dělo v Evropě, tam byla velice krátká období jisté duchovní svobody, která byla velice silně potlačena v tom 4. století. Spisy svobodnějších gnostiků se našly v písku pouště, kde ležely přes 1600 let. Samozřejmě tahle poselství těch různých duchovních mistrů se prolínají a já nevěřím, že by Kristova poselství byla v rozporu s poselstvím mnoha jiných duchovních směrů.

 

Takže jak se tomu říká: eklektik? Někdo spojuje různé směry dohromady?   

Tohle rozhodně není eklekticismus. Kristovo poselství, které šlo hodně za svobodou, bylo zase potlačeno tou silně monoteistickou patriarchální společností, tím judaismem a později se křesťanství dost připodobnilo nebo se stalo takovým, dost podobným jako je islám. Víc než by si asi Kristus přál. Podle mě odkaz Krista může rozvíjet každá filosofie, která neškodí životu a lidem, neničí užitečné instituce a kultivuje ducha, duši a tělo. Kristův potenciál dosud zdaleka nebyl využit: k bohatství jeho myšlení a jednání v jeho duchu otevírá cestu mimo jiné i moderní analytická filosofie, čehož si někteří její představitelé dost možná ani nebyli nebo nejsou vědomi: podívejte se třeba do Wittgensteina, Austina, Davidsona …

 

Jak jste k tomudle všemu došel? Vy jste studoval filosofii?

Ano, ale samozřejmě po revoluci. Před revolucí, to jsem vybíral odpadkové koše, já jsem nechtěl volit komunisty tenkrát, topil jsem, házel jsem lopatou ve Vojanových sadech (Sady, lesy a zahradnictví, úsek údržby sadů) a vděčně vzpomínám na vedoucího pana Pavliše, který umožňoval mnohým lidem s ne nepodobnými názory přežít ten komunismus, třeba i Pavel Reisenauer tam pracoval, že.

 

Hm. Takže to Vám bylo kolik, když jste vybíral koše?   

Tak při revoluci mě bylo 26, já jsem potom házel i koks do kotle a potom jsem topil i na plyn, čímž jsem si polepšil, protože ten plyn tam do těch kotlů tekl sám, studovat jsem začal až při revoluci; ale před revolucí jsem studoval na bytových seminářích nebo z různých knih, pašovaných nebo dovážených ze Západu, a na Americkém velvyslanectví.

 

A ten zájem o filosofii ve Vás probudil kdo? Měl jste nějakého učitele?

Možná, že mě naučili myslet mí předkové, třeba zmiňovaní děda a strejda a další. To je rod, který pochází ze Železných hor z těch evangelíků, které se nepodařilo úplně Habsburkům vyvraždit, a tito byli výborní učitelé, ještě typičtí učitelé První republiky, kteří měli prvorepublikovou ukázněnost a noblesu a uměli jednat s lidmi. V mnoha ohledech byli moudřejší než například Václav Havel. Ti také dokázali sloučit duchovno a myšlení. U nás se často setkáváme s tím, že nějaký představitel duchovního života, nějaký církevní hodnostář se naštve, když se někdo moc ptá, klade nepříjemné otázky. Tak ti se vůbec nikdy nerozčílili, ale snažili se mi všechny otázky zodpovědět. A já jsem rád, že jsem se s takovými lidmi mohl setkat, i když naposledy v mých 16 letech.

 

Jak jste se z těch Železných hor dostal do Prahy?

Prosím Vás, já jsem odjinud, jen vyprávím o některých svých předcích.

 

Dobře, tak odkud jste.

Narodil jsem se u Přerova a dostal jsem se potom do Prahy díky různým příbuzenským vazbám, ale také díky svým přátelům, kteří mě umožňovali u sebe bydlet, když jsem neměl jiné možnosti přístřeší. Konkrétně bych rád poděkoval Alence Bláhové a Michalovi Singerovi a taky Pepíkovi Mouralovi a Pavlu Blattnému.

 

Takže jste šel do Prahy jen tak jako za dobrodružstvím nebo na studia nějaká?

Šel jsem do Prahy, protože tady se dalo svobodně studovat a byli tady kvalifikovaní lidé.

 

Jako svobodně v těch bytových seminářích?

V těch bytových seminářích, ale hlavně byly tady také knihy ze Západu a také víc knih i z minulých, svobodnějších dob. Teď se samozřejmě na své učitele dívám kritičtěji než tenkrát, protože mám radši některé jiné filosofické směry než ona vládnoucí fenomenologie: ti různí patočkovci mě zas až tak moc neuchvátili.

 

A jak jste se dostal k překládání?

Vystudoval jsem dvouobor filosofie-dánština. Chtěl jsem překládat dánského filosofa Sørena Kierkegaarda, protože ho tehdy nikdo nepřekládal a tenkrát profesor Hejdánek mě k tomu hodně povzbuzoval.

 

Takže z jakých jazyků překládáte?

Překládám krásnou literaturu jenom z dánštiny. Přeložil jsem například literární útvar Opakování od toho Sørena Kierkegaarda.

 

A čím se teda dneska živíte?

Provázím, překládám a píšu.

 

 

_____________

 

 

Tak co jsme ještě neřekli?

O tom navazování na Krista, Evropa moc jeho poselství nepochopila šťastně a ty proudy, které ho pochopily nebo postihly lépe, byly násilím potlačeny, jako například ti gnostikové nebo ti albigenští byli vylikvidováni, a co se týče těch husitů, oni měli k dispozici méně pramenů, ze kterých mohli čerpat, méně filosofií než měli třeba ti gnostikové nebo ještě i dokonce ti albigenští, kteří měli ještě nějaké prameny z té antiky, ale husité využívali ty prostředky, těch málo prostředků, které měli, velice dobře. Když chceme navazovat na Krista a jeho odkaz, nevyhneme se užívání vlastního rozumu. Ten rozum potřebujeme, protože o Kristovi je poměrně málo pramenů a my musíme ten jeho odkaz i odkaz jiných duchovních mistrů aktualizovat do konkrétní doby.  A mistr Jan Hus říkal, že brány nebeského království jsou brány rozumové, to znamená, že on si byl vědom, že víra má svá tajemství, ale že je potřeba užívat rozumu všude tam, kde to lze. A husité také užívali rozumu šťastněji ve srovnání s tehdejší Evropou, s Evropou oněch staletí. Ještě více než o století později svatý Ignác z Loyoly například říkal, že pokud je něco bílé a já věřím, o tom, že je to bílé, musím říkat, že je to černé, pokud hierarchická církev tak rozhodne.

 

No, takže Vám je, z toho, co poslouchám, bližší ta husitská tradice.

Mně je blízké, když je rozum, kultivace ducha duše i těla, když jsou v rovnováze. A ne když je jedno stavěno proti druhému.

 

A myslíte, že v těch husitských válkách to tak bylo?

U nás někteří novináři zazlívají husitům, že se vůbec bouřili, bojovali. Ale husité se nepřipravovali na válku ještě řadu let poté, co někteří představitelé Evropy, například Dietrich z Nieheimu již kolem roku 1412 chtěli proti těm husitům válku vést. Takže tam u těch husitů to byla obrana těch výdobytků, obrana svobod, nepopírám, že mezi nimi byli nějací fanatici. Ale když si spočítáte počet obětí ve válkách, je u nás mnoho lidí, kteří vytýkají třeba francouzským revolucionářům nějaký revoluční teror, jenomže nejvíc lidí nebylo zabito ve francouzské revoluci, o níž se tolik píše, ale ve válkách úplně tradičních králů nebo císařů, kteří bojovali proti sobě navzájem kvůli kusu území nebo kvůli pokračování své vlastní dynastie. Těchto obětí bylo mnohem víc. Také v těch zemích, kde udělali nějakou revoluci nebo reformaci skutečně pro ideje a ne jenom kvůli mocenským zájmům, docházelo v průběhu mnoha desetiletí a staletí k zlepšování fungování institucí, jako je tomu například ve Francii. Kdežto země, které jsou tradiční, například Itálie, Řecko, Španělsko, Irsko, vidíme to dnes, mají stále instituce, které selhávají, vidíme to podle ekonomických krizí, podle té jejich kruté koloniální minulosti.

 

Vraťme se k tomu Mariánskému sloupu. Vy jste mluvil s někým, kdo je pro to postavení, vedete nějaký rozhovor s takovými lidmi, setkal jste se s někým?

Ano, taky, rozhovor a polemiky.

 

A co tedy oni říkají, proč má ten sloup tam stát?

Oni říkají: „Přece nemůžete být proti ,Panně Marii´?“ Jako bychom neříkali něco úplně jiného: je to pomník násilí, ponížení této země. Nevadí nám Marie, nám vadí historická role toho sloupu, jeho nápis a ti andělé, kteří probodávají kacíře.

 

Vy to vnímáte tak, že římskokatolická církev a s ní spjaté zájmové skupiny získaly nějakou silnou váhu ve společnosti?

Občanské spolky byly za předchozích diktatur zcela zakázány a zlikvidovány, zatímco zakázat největší církev v zemi si nemohli dovolit ani komunisté. A je to podobné, jako u diktátorů arabských zemí: ti zplanýrovali téměř všechno, hlavně zárodky občanské společnosti, ale nemohli zabránit lidem scházet se v mešitách. A proto to mají nezávislí a svébytní lidé dneska docela těžké. Tradicionalistické katolické protireformní kruhy začaly pohotově dávat najevo, kdo je pánem kulturní orientace této země obdobně, jako současní salafisté bezprostředně po zvolení Muhammada Mursího v Egyptě prezidentem. Už tu došlo ke svěcení prezidentské zástavy a hasičských stříkaček dokonce za účasti premiéra Topolánka. Co jen přijde na řadu pak, až obnoví všechny památky Habsburků? Nebudeme obnovovat německé nápisy od nacistů? A přitom pomníky, které stály za První republiky, ty se neobnovují, památníky české reformace se odstraňují, například socha Jana Želivského z Karlova náměstí byla po revoluci odstraněna. Byla odstraněna stálá výstava o České reformaci na Bílé hoře. Nebyla obnovena socha Ernsta Denise z První republiky na Malostranském náměstí. A místo toho tam chtějí obnovit pomník maršála Radetzky von Radetz.

 

A Co vám radnice odpověděla radnice na ty vaše petice?

Radnice to studuje. (smích)

 

A jaký je aktuální stav teď? Myslíte, že ten sloup tam bude stát nebo nebude?

Budou to projednávat. A nám nezbývá, než nepřátel se nelekejte, na množství nehleďte.

 

A co by se stalo, kdyby tam ten sloup tedy stál? Přežil byste to?

Já mám zkušenost, že cizinci se dnes z české historie živě zajímají o to, co se před rokem 1620 jinde najít nedalo. Obdivují, že tato země v době větší míry své vlastní suverenity neměla jednu státní církev ani inkvizici a tudíž si lidé zpravidla – a na to jsou dobová svědectví – mohli kázat téměř vše, co chtěli. Cizinci se dovídají, že u nás zajímavé protestantské umění mohlo existovat již v období gotiky a později stimuloval rozvoj umění, kultury a vědy i manýrismus. Vládl zde špatně zneužitelný právní systém, podobný jako anglické Common Law, založený na precedentech. Za Utrakvistů nevydařené manželství mohlo být snadno rozvedeno. Již před Amsterodamem a Londýnem, díky liberálnějším přístupům teologů České reformace byla práce v peněžnictví umožněna i křesťanům a díky odstraňování bariér mohli Židé podnikat svobodněji, zastávat široké spektrum povolání. Praha se tak po roce 1590 mohla stát místem s největší koncentrací Židů v křesťanském světě. Země mívala mnoho originálních a pro cizince dodnes přitažlivých rysů.

Na druhou stranu, když se podíváme na případnou instalaci toho nového takzvaného Mariánského sloupu, ten by nebyl ničím mimořádným: téměř identický a starší Mariánský sloup, již z roku 1638 se dá najít třebas hned v Mnichově. Jeho eventuální obnova by byla jen dalším krokem České republiky do společnosti zemí, v nichž kdysi kvetla zajímavá a originální kultura a myšlení, ale dnes v nich udává tón, směřování a rozhoduje o naplnění veřejných prostranství klér. A jména takových zemí si každý dle vlastních zkušeností doplní sám. Nejcennější dědictví země není rozvíjeno, ale je zasuto tím, co se dá najít v téměř identické podobě jinde.

Ti, kteří jsou dnes nejčastěji zvaní jako zástupci duchovna do televize a novin, naládují na jednu stranu alternativu, o níž je jim jasné, že bude vybraným posluchačům nepřijatelná: že nikdo nechce třeba komunismus nebo islám. A potom všechno, co se jim hodí, přemístí na stranu druhou. Zamíchají to – jako když si Pejsek a Kočička vařili dort. Zamíchají to špatné do toho dobrého. Oni potřebují do toho dortu zamíchat to špatné, protože by se neměli čím živit. Utvoří obrovský ideologický konglomerát, který předloží vcelku. A pozvou si jenom takové novináře, kteří jim půjdou na ruku, kteří nedokážou analyzovat a nebudou šťourat. A je pak neslušné rozebírat, co je na jednotlivých složkách správného a špatného.

My musíme odpovídat na otázky doby a i když je v Asii spousta hloupých asketů, někteří Asijci to řešili líp, a je potřeba hlavně v evropské tradici rozvíjet rozum v harmonii s rozvojem ducha a těla. Mnozí namítnou, že jsou tajemství víry, řád srdce a podobné věci a ty jsou vrcholem všeho a tyto věci rozum nemůže pochopit. Já bych jim to rád věřil, ale jenom pokud by tito lidé skutečně kultivovali rozumové myšlení. Jenže právě ta prostředí a ty země, v nichž jsou ona tajemství toho druhu nejvíc akcentována, země katolické a islámské, patří k nezkorumpovanějším na naší planetě a často se zmítají v násilí. Západ se moc nemá čím chlubit, protože lidé zde v praxi moc nedokáží užívat svého rozumu. Asijcům bylo jasné, že žádné vrcholné hledisko není a že věci musíme nahlížet z více úhlů pohledu.